Frequenza cardiaca

manuel72 · 29/9/12

DrZivago ha scritto:
Vorrei portare alla vostra attenzione due pareri di medici cardiologi che ho avuto modo di consultare in questo periodo. Entrambi sono medici di provata esperienza e curriculum di tutto rispetto :

1) il primo, cardiologo specializzato in Medicina sportiva, mi ha detto che se il cuore è sano e supera la visita agonistica non c'e' nessun problema se durante l'allenamento si raggiunge e si mantiene la frequenza massima ("però non più di 5/10 minuti totali")

2) il secondo, cardiologo specializzato in Medicina d'urgenza, mi ha sconsigliato assolutamente di superare l' 85% della frequenza cardiaca massima (220-età) sostenendo che frequenze elevate danneggiano il cuore

A quanto pare secondo gli ultimi studi nel campo della cardiologia mantenere il cuore a frequenze elevate provocherebbe delle lesioni al muscolo stesso che in alcuni casi potrebbero non cicatrizzare correttamente e generare aritmie.
Queste teorie direi che sono in netto contrasto con ciò che è sempre stato detto, ossia che l'esercizio fisico di resistenza non puo' danneggiare un cuore sano..

Non ho aasolutamente le competenze per rispondere ma viene naturale pensare:

1, saremo tutti morti, chi non ha mai superato l'85% ??? Chi fa gare da una vita lo sa benissimo, gare brevi e intense si fanno anche oltre l'85%.

2, 85% è un po' "generico" come dato, è pur vero che rimane un dato "statico" e l'85% della frequenza massima è applicabile a qualsiasi soggetto (nel senso che ognuno ha il suo 85%), ma è pur vero che riamane un dato seoggettivo, cioè, in base all'allenamento che ognuno di noi ha ed è in grado di mantenere nel tempo.

3, se io sono abituato 60/70 ore di attività intensa al mese avrò un muscolo cardiaco molto allenato e quindi capace di sopportare certi "stress", questo è il bello di fare sport!

4, se io non ho allenamento è quasi certo che fare certi sforzi possono provocare delle conseguenze perchè il mio fisico non è allenato a sopportare alcuno stress.

5, 220 meno l'età è comunque un dato moooolto indicativo...

Non so se mi sono spiegato e se la mia teoria può essere valida, credo ognuno debba dare informazioni in merito al campo su cui ha più competenza, quindi un medico sportivo o un cardiolo che segua il ramo "sport" è più indicato.

DrZivago · 29/9/12

manuel72 ha scritto:
Non so se mi sono spiegato e se la mia teoria può essere valida, credo ognuno debba dare informazioni in merito al campo su cui ha più competenza, quindi un medico sportivo o un cardiolo che segua il ramo "sport" è più indicato.

Il "problema" a questo punto è un altro. Chiunque vada in mountain bike (non a prenderci il pane) sa benissimo che il mix di salita e sterrato crea le condizioni per il raggiungimento di una frequenza molto alta.
Nel mio caso ad esempio se dovessi seguire la regola del 85% non dovrei superare i 158 bpm ma in questo modo come faccio ad esempio a salire una montagna su sterrato, dove per farcela necessito di 170 bpm ? Mi tocca scender dalla bici e andare a piedi ?
Forse per chi fa asfalto è piu' facile ma in mtb ci sono percorsi sui quali se non spingi non vai avanti...proprio perche' per superare l'ostacolo (radice, pietra) necessiti di una certa potenza...

WPaul63 · 29/9/12

DrZivago ha scritto:
Vorrei portare alla vostra attenzione due pareri di medici cardiologi che ho avuto modo di consultare in questo periodo. Entrambi sono medici di provata esperienza e curriculum di tutto rispetto :

1) il primo, cardiologo specializzato in Medicina sportiva, mi ha detto che se il cuore è sano e supera la visita agonistica non c'e' nessun problema se durante l'allenamento si raggiunge e si mantiene la frequenza massima ("però non più di 5/10 minuti totali")

2) il secondo, cardiologo specializzato in Medicina d'urgenza, mi ha sconsigliato assolutamente di superare l' 85% della frequenza cardiaca massima (220-età) sostenendo che frequenze elevate danneggiano il cuore

A quanto pare secondo gli ultimi studi nel campo della cardiologia mantenere il cuore a frequenze elevate provocherebbe delle lesioni al muscolo stesso che in alcuni casi potrebbero non cicatrizzare correttamente e generare aritmie.
Queste teorie direi che sono in netto contrasto con ciò che è sempre stato detto, ossia che l'esercizio fisico di resistenza non puo' danneggiare un cuore sano..

Sisi avevo letto un articolo a tal proposito.... ecchilo (purtroppo in inglísc')
http://well.blogs.nytimes.com/2011/03/09/when-exercise-is-too-much-of-a-good-thing/
Simparla della fibrosi, un danno ai tessuti del cuore che si riscontra in coloro che hanno praticato sport competitivo ad alta intensità e durata come le maratone ed affini...

Paul

DrZivago · 29/9/12

E quindi, che fare ?!!

Se impostiamo l'allarme sul cardio all' 85% possiamo anche dire addio ai nostri giri abituali, niente piu' adrenalina nè montagna : non ci resta che usare la mtb per andare a prendere il pane e saltare giu' dai marciapiedi.

Scherzi a parte, siccome in medio stat virtus, e alla luce dei consigli dei cardiologi eviterei comunque di tenere la frequenza massima per 20 minuti di fila.....questo si puo' fare senza grossi disagi....Senza limitarsi nel divertimento un occhio al cardio ci sta e magari se sale davvero troppo si rallenta un po'....

solitone · 29/9/12

WPaul63 ha scritto:
http://well.blogs.nytimes.com/2011/03/09/when-exercise-is-too-much-of-a-good-thing/[/url]
Simparla della fibrosi, un danno ai tessuti del cuore che si riscontra in coloro che hanno praticato sport competitivo ad alta intensità e durata come le maratone ed affini...

E' un bell'articolo, hai fatto bene a citarlo.

Attenzione comunque che viene ammesso che lo studio britannico, sugli atleti di endurance, non dimostra un rapporto di causa-effetto tra allenamento intenso e fibrosi, ma solo una correlazione tra i due eventi.

Inoltre dice:

Cosa significa tutto questo per quelli che tra noi corrono diligentemente o comunque sudano diverse volte alla settimana? Probabilmente poco, realisticamente, sostiene il Dott. Thompson, il primario di cardiologia all'Hartford Hospital del Connecticut e esperto di cardiologia sportiva, oltre che reviewer dello studio britannico sugli atleti.

"Quante persone entreranno nel club delle 100 maratone" o si sottoporranno a allenamenti simili? si domanda. "Non molti. Fare troppo allenamento non è un grande problema in America. La maggior parte delle persone corrono semplicemente per stare in forma e, per loro, ci sono prove piuttosto forti che l'allenamento di endurance faccia bene.

franksicily · 30/9/12

DrZivago ha scritto:
Il "problema" a questo punto è un altro. Chiunque vada in mountain bike (non a prenderci il pane) sa benissimo che il mix di salita e sterrato crea le condizioni per il raggiungimento di una frequenza molto alta.
Nel mio caso ad esempio se dovessi seguire la regola del 85% non dovrei superare i 158 bpm ma in questo modo come faccio ad esempio a salire una montagna su sterrato, dove per farcela necessito di 170 bpm ? Mi tocca scender dalla bici e andare a piedi ?
Forse per chi fa asfalto è piu' facile ma in mtb ci sono percorsi sui quali se non spingi non vai avanti...proprio perche' per superare l'ostacolo (radice, pietra) necessiti di una certa potenza...

Bisogna allenare di più la forza, con ritmi di pedalata moderati, ma senza perdere i momenti di agilità, specie quando lo sforzo è protratto per lungo tempo, almeno per la mtb, diverso è la bdc, quest'ultima io la uso per fare fondo, e divertimento, le salite mi sembrano un gioco, specie quando sono in pieno con la mtb.

Per ottenere delle buone prestazioni sulle salitone sterrate, ci vuole impegno, e pazienza, dipende anche dal peso corporeo, è chiaro che a parità di allenamento, uno che pesa già cinque kg in meno, tira più duro e magari con il bpm, più basso.

WPaul63 · 30/9/12

DrZivago ha scritto:
Il "problema" a questo punto è un altro. Chiunque vada in mountain bike (non a prenderci il pane) sa benissimo che il mix di salita e sterrato crea le condizioni per il raggiungimento di una frequenza molto alta.
Nel mio caso ad esempio se dovessi seguire la regola del 85% non dovrei superare i 158 bpm ma in questo modo come faccio ad esempio a salire una montagna su sterrato, dove per farcela necessito di 170 bpm ? Mi tocca scender dalla bici e andare a piedi ?
Forse per chi fa asfalto è piu' facile ma in mtb ci sono percorsi sui quali se non spingi non vai avanti...proprio perche' per superare l'ostacolo (radice, pietra) necessiti di una certa potenza...

Se giri per divertimento non fai altro che utilizzare un rapporto più agile o un'andatura meno spinta... Non scordiamoci di cosa successe a quell'appassionato di BDC, nonchè erede e manager della dinastia Ferrero, che ci lasciò le penne durante un giro "di allenamento" mentre era in Sudafrica...
Noi che usciamo per piacere non siamo obbligati a farcela sempre a brucio ed al 120% delle nostre risorse. Una volta che abbiamo danneggiato l'orologio (magari anche fatalmente, scrat scrat) è troppo tardi.
Fare finta di essere un Nino Schuster per 4 ore che senso ha? Lui perlomeno ha il movente / l'incentivo di essere un campione olimpionico o mondiale, noi invece.....

Peace, beer & blues'n'rock

Paul

pixo · 1/10/12

Sono convinto che se uno segue tutto quello che dicono "i dottori" alla fine si riduce a guardare solo la "tv in salotto", anzi, nemmeno quella perchè danneggia gli occhi e poi ti vengono altre malattie.
Tutto ha un limite certo, però a mio avviso è più sano fare una bella escursione in montagna o allenarsi duramente per un determinato risultato senza tanto preoccuparsi per un qualcosa che non si sa nemmeno se potrò accadere.

giantone · 1/10/12

pixo ha scritto:
Sono convinto che se uno segue tutto quello che dicono "i dottori" alla fine si riduce a guardare solo la "tv in salotto", anzi, nemmeno quella perchè danneggia gli occhi e poi ti vengono altre malattie.

I medici danno "solo" dei consigli. Se poi uno non vuole seguirli è libero di farlo....nessuno viene a minacciarti con una pistola se non si seguono delle direttive dettate dall'esperienza e dalla professionalità.

Al riguardo della soglia anaerobia(85% della fctm approssimativamente,ma meglio calcolarla con i test appositi) non è che non deve essere superata pena il danneggiamento del cuore. E' meglio non stare al di sopra di essa (di solito valore soglia + 5-6 battiti ) per oltre 10minuti pena l'accumulo di acido lattico nei muscoli e il successivo progressivo diminuire della prestazione fisica con affaticamento fisico e dolore muscolare.
Se poi uno vuole anche continuare ad andare alla massima frequenza cardiaca tollerata può benissimo farlo, non gli viene nessun infarto se il suo cuore è sano, l'unico problema per fortuna è che il nostro organismo attua quei meccanismi difensivi di cui sopra che ti impediscono di continuare a quel modo.
E' per questo che esistono gli allenamenti in soglia,le ripetute soprasoglia ecc.;per abituare l'apparato cardiorespiratorio e muscolare a sforzi sempre più intensi sentendo via via sempre più tardi la fatica.
Altrimenti perchè gli atleti pro perderebbero tutto quel tempo ad allenarsi?

DIAZEVR · 1/10/12

WPaul63 ha scritto:
Non scordiamoci di cosa successe a quell'appassionato di BDC, nonchè erede e manager della dinastia Ferrero, che ci lasciò le penne durante un giro "di allenamento" mentre era in Sudafrica...

Lasciamo stare i "coccoloni" di chi va in bici provocati verosimilmente da patologie cardiache misconosciute più che da sforzo in soggetti sani e allenati.

giantone ha scritto:
Se poi uno vuole anche continuare ad andare alla massima frequenza cardiaca tollerata può benissimo farlo, non gli viene nessun infarto se il suo cuore è sano, l'unico problema per fortuna è che il nostro organismo attua quei meccanismi difensivi di cui sopra che ti impediscono di continuare a quel modo.
E' per questo che esistono gli allenamenti in soglia,le ripetute soprasoglia ecc.;per abituare l'apparato cardiorespiratorio e muscolare a sforzi sempre più intensi sentendo via via sempre più tardi la fatica.

Quindi gli eventuali problemi sarebbero muscolari (legati all'accumulo di acido lattico) più che cardiaci?

KnightJDM · 1/10/12

Non dico che i cardiologi sbagliano (non ho le competenze per confutare le loro tesi) ........faccio solo presente che per l'80% dei medici anche l'integrazione alimentare è dannosa.......parlo di proteine bcaa e vitamine che come ben sappiamo sono quasi necessarie al giorno d'oggi (vedi ogm , carni dopate , verdure ed ortaggi non biologici come una volta)

giantone · 1/10/12

DIAZEVR ha scritto:
Quindi gli eventuali problemi sarebbero muscolari (legati all'accumulo di acido lattico) più che cardiaci?

Certo che no, se parliamo di Ferrero al 90% è stato un problema cardiaco.

Si parlava invece di problemi muscolari come limitazione allo sforzo e all'impossibilità di essere al pari con gli atleti d'elite. In questo caso il cuore c'entra meno è solo la vittima e non l'artefice del problema. Anche se sarebbe corretto dire che con l'allenamento intenso e prolungato nel tempo il cuore è in grado di adattarsi alle nuove esigenze aumentando di volume e di spessore (il cosidetto cuore d'atleta) permettendo all'atleta di avere fc + basse di base e sotto sforzo e di conseguenza aumentare le proprie prestazioni sportive. Ovviamente tutto questo non è patologico, regredisce in parte nel giro di pochi mesi con l'interruzione dell'attività fisica.

DIAZEVR · 1/10/12

giantone ha scritto:
Certo che no, se parliamo di Ferrero al 90% è stato un problema cardiaco.

Certo, avevo capito e già distino la cosa (che per altro conosco bene per lavoro)

WPaul63 · 1/10/12

DIAZEVR ha scritto:
Lasciamo stare i "coccoloni" di chi va in bici provocati verosimilmente da patologie cardiache misconosciute più che da sforzo in soggetti sani e allenati.

Quindi gli eventuali problemi sarebbero muscolari (legati all'accumulo di acido lattico) più che cardiaci?

1)"Coccoloni":
http://www.lastampa.it/2011/04/19/i...tro-ferrero-B6F2B8SekID2sAf6dSuTcK/index.html

2) I problemi di cui si parlava poc'anzi sono legati allo sforzo muscolare a cui è sottoposto il cuore indipendentemente dai livelli di acido lattico (correlazione non è causalità....)

Paul

giantone · 1/10/12

WPaul63 ha scritto:
2) I problemi di cui si parlava poc'anzi sono legati allo sforzo muscolare a cui è sottoposto il cuore indipendentemente dai livelli di acido lattico (correlazione non è causalità....)

Paul

Si ma il cuore deve essere malato, non avviene nei sani. Lasciamo stare le malattie misconosciute che sono sempre e comunque "malattie".

DIAZEVR · 1/10/12

WPaul63 ha scritto:
1)"Coccoloni":
[url]http://www.lastampa.it/2011/04/19/italia/cronache/un-infarto-stronca-pietro-ferrero-B6F2B8SekID2sAf6dSuTcK/index.html[/URL]

2) I problemi di cui si parlava poc'anzi sono legati allo sforzo muscolare a cui è sottoposto il cuore indipendentemente dai livelli di acido lattico (correlazione non è causalità....)

Paul

Claro, un conto è una FV o l'IMA (patologie cardiache) scatenate da uno sforzo intenso ma che necessitano di una "predisposizione" (anche ignorata dal soggetto) come nel caso di Ferrero e di Morosini e di molti altri perfetti sconosciuti e un conto è affermare che il cuore (sano) si "rovina" se sottoposto per lunghi periodi a lavorare sotto sforzo oltre la soglia.
Come diceva bene giantone (che se ricordo bene è pure cardiologo) il nostro corpo ci blocca prima di mandare in crisi il cuore accumulando acido lattico.

Gusto?

giantone · 1/10/12

DIAZEVR ha scritto:
Claro, un conto è una FV o l'IMA (patologie cardiache) scatenate da uno sforzo intenso ma che necessitano di una "predisposizione" (anche ignorata dal soggetto) come nel caso di Ferrero e di Morosini e di molti altri perfetti sconosciuti e un conto è affermare che il cuore (sano) si "rovina" se sottoposto per lunghi periodi a lavorare sotto sforzo oltre la soglia.
Come diceva bene giantone (che se ricordo bene è pure cardiologo) il nostro corpo ci blocca prima di mandare in crisi il cuore accumulando acido lattico.

Gusto?

Giusto.
Ma ti dirò di più. Non si possono raggiungere frequenze cardiache troppo elevate, ad un certo punto compare un blocco cardiaco che ne limita la frequenza.Lo si vede con l'elettrostimolazione elettrica programmata per lo studio delle aritmie (non voglio però tediarvi in merito).
Anche questo è un meccanismo difensivo che impedisce al cuore di andare in fibrillazione solo con l'incremento di frequenza. Quando questo succede è perchè subentrano delle aritmie e quindi il cuore è malato.
Lo ripeto sino alla nausea: UN CUORE SANO PUO' FARE QUALSIASI SFORZO che il suo organismo gli consenta.

PS: Mi raccomando fatele sempre le visite annuali se fate attività sportiva e non solo per avere la tessera agonistica.

WPaul63 · 2/10/12

giantone ha scritto:
Giusto.
Ma ti dirò di più. Non si possono raggiungere frequenze cardiache troppo elevate, ad un certo punto compare un blocco cardiaco che ne limita la frequenza.Lo si vede con l'elettrostimolazione elettrica programmata per lo studio delle aritmie (non voglio però tediarvi in merito).
Anche questo è un meccanismo difensivo che impedisce al cuore di andare in fibrillazione solo con l'incremento di frequenza. Quando questo succede è perchè subentrano delle aritmie e quindi il cuore è malato.
Lo ripeto sino alla nausea: UN CUORE SANO PUO' FARE QUALSIASI SFORZO che il suo organismo gli consenta.

PS: Mi raccomando fatele sempre le visite annuali se fate attività sportiva e non solo per avere la tessera agonistica.

Grazie mille per il post "rincuorante" (haha...)

Per evitare sorprese sgradevoli, potresti indicare a quale tipo di esame sottoporsi per evidenziare eventuali difetti strutturali del cuore?

Credo che il banale Conconi da solo non sia sufficiente....

Paul

solitone · 2/10/12

La visita medico-sportiva per la pratica agonistica prevede elettrocardiogramma a riposo, sotto sforzo e dopo sforzo e, di solito, è sufficiente.

Per chi si avvicina ai 40 anni normalmente è anche consigliata un ecocardiogramma.

Io stavo pensando di fare un ecostress, cioè un ecocardiogramma sotto sforzo, sempre al centro di medicina dello sport dove ho fatto la visita sportiva. Dovrebbe fornire elementi aggiuntivi, rispetto a un ecocardiogramma normale.

WPaul63 · 2/10/12

solitone ha scritto:
La visita medico-sportiva per la pratica agonistica prevede elettrocardiogramma a riposo, sotto sforzo e dopo sforzo e, di solito, è sufficiente.

Per chi si avvicina ai 40 anni normalmente è anche consigliata un ecocardiogramma.

Io stavo pensando di fare un ecostress, cioè un ecocardiogramma sotto sforzo, sempre al centro di medicina dello sport dove ho fatto la visita sportiva. Dovrebbe fornire elementi aggiuntivi, rispetto a un ecocardiogramma normale.

Grazie mille...
Visto che io mi avvicino ai 50 (anche se li porto molto bene ) direi che le precauzioni sono d'obbligo....

Mo' vado a chiedere al nostro centro olimpico di medicina sportiva cosa dicono....

P.

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