escusione virtuale e reale delle 29er

pedro1973 · 30/10/08

Apro questo topic per non inquinare quello di carb a cui però mi riferisco per esprimere le mie perplessità sull'equazione che sempre più spesso leggo in questa parte di forum in cui si afferma che una 29er a parità di escursione abbia una capacità di assorbimento superiore di circa il 15% rispetto ad una 26er. Secondo me se questo può essere valido su piccole escursioni quando queste salgono equiparare una rip con 115 mm con una qualsiasi trail da 140mm non è affatto esatto. La capacità di assorbire non è la stessa
di superare gli ostacoli, quindi su un utilizzo tipo quello di carb (che seguo sempre con interesse) in cui ci sono anche gradoni, salti naturali e terreni molto tecnici equiparare le due tipologie con escusioni così diverse non credo sia corretto, credo infatti che la qualità di assorbimento sia molto diversa tra le due tipologie offerte dai diversi standard. Di contro ritengo che la diversa postura possa essere di grande aiuto in giri AM anche molto tecnici. Discorso diverso su escursioni minime in cui le ruotone possono benissi sopperire ad ammortizzatori con pochi mm di corsa. La mia poca esperienza con 29er, solo alcune prove di kona front e stumpy fsr non sarà sicuramente indicativa però l'impressione da me avuta anche sulla base delle mtb da me sinora utilizzate ovvero front e full fino a 140 mm mi ha portato a fare queste considerazioni.

Ciao
Francesco

yoda76 · 30/10/08

io non direi che la capacità di assorbire non è la stessa. piuttosto direi che, vista la facilità con cui una ruota da 29" scavalca gli ostacoli, servono il 15% di escursione in meno per ottenere lo stesso risultato. abbassando così la quantità di escursione, la bike necessita di sospensioni meno morbide e molto più efficienti in pedalata, in salita e in tutte quelle situazioni in cui bisogna "sudarsi" la velocità. poi subentra il discorso baricentro favorevole e miglior stabilità che, uniti ad un diverso stile di guida, fanno di una bikr come la rip con 115mm una delle migliori bike AM disponibili sul mercato.
non dimentichiamoci che una 140mm da 26" ha dei limiti in salita che una 29er come la rip non conosce e che per AM si intende anche la salita, non solo i gradoni o i drop...

ricordo che ho lasciao una reign e un chameleon per una fsr29 e una emd e mai mi sono divertito tanto. e in sicurezza.

gas29 · 30/10/08

Su una cosa hai ragione; nei dropponi 120 mm di escursione restano 120 mm di escursione. Ma ci sono rider che droppano tranquillamente con la front, per cui è gran parte questione di manico.
Chi droppa e basta si rivolge comunque ad un'altra categoria di bici.
Nel Trail riding spinto (o vertriding) non si fanno volutamente dropponi a tutta, eventuali droppaggi vengono eseguiti a bassa velocità ed in teoria conta di più la capacità di "seguire la forma dell'ostacolo" che è sicuramente maggiore nelle 29 pollici.
E' questa capacità che da la sensazione di cavalcare una bici con escursioni maggiori.
Le escursioni non sono equiparabili con una semplice formula matematica. Se tu guardi, anche solo in quest'ultimo anno gli angoli di sterzo si sono ulteriormente evoluti. Dai 72° che sembravano d'obbligo per avere una bici maneggevole si è passati pian piano a 69° accoppiati a forcelle con rake 48 mm che cambiano totalmente l'angolo di attacco con il terreno e si avvicinano a angoli classici in uso Trail.
Sembra off topic ma l'angolo di sterzo influisce anche sull'impatto con gli ostacoli.
Per cui, in alcune situazioni, come magari l'impatto con una roccia di taglio in un ripidone, ci sarà il limite della minore escursione, ma sarà mitigato dalla capacità maggiore della ruota da 29" di aggirare la roccia.
per assurdo, da un impuntamento, la 29" reagiscono meglio comunque, grazie alla maggiore rotolatoria della ruota grande, anzi, per assurdo in buona parte delel situazione non si sente neppure questo impuntamento.

Crested B · 30/10/08

pedro1973 ha scritto:
Apro questo topic per non inquinare quello di carb a cui però mi riferisco per esprimere le mie perplessità sull'equazione che sempre più spesso leggo in questa parte di forum in cui si afferma che una 29er a parità di escursione abbia una capacità di assorbimento superiore di circa il 15% rispetto ad una 26er. Secondo me se questo può essere valido su piccole escursioni quando queste salgono equiparare una rip con 115 mm con una qualsiasi trail da 140mm non è affatto esatto. La capacità di assorbire non è la stessa
di superare gli ostacoli, quindi su un utilizzo tipo quello di carb (che seguo sempre con interesse) in cui ci sono anche gradoni, salti naturali e terreni molto tecnici equiparare le due tipologie con escusioni così diverse non credo sia corretto, credo infatti che la qualità di assorbimento sia molto diversa tra le due tipologie offerte dai diversi standard. Di contro ritengo che la diversa postura possa essere di grande aiuto in giri AM anche molto tecnici. Discorso diverso su escursioni minime in cui le ruotone possono benissi sopperire ad ammortizzatori con pochi mm di corsa. La mia poca esperienza con 29er, solo alcune prove di kona front e stumpy fsr non sarà sicuramente indicativa però l'impressione da me avuta anche sulla base delle mtb da me sinora utilizzate ovvero front e full fino a 140 mm mi ha portato a fare queste considerazioni.

Ciao
Francesco

Pedro, lo capisco benissimo quello che pensi ma ti garantisco che l'effetto delle ruotone aumenta con l'aumentare delle escursioni.
Più alta è la corsa e più le capacità superiori delle 29 fanno la differenza.
Ci sono tantissimi fattori di vantaggio di cui non abbiamo neanche parlato per non rendere il discorso complicato ma ti garantisco che affrontando il confronto scientificamente e con dei calcoli applicati alla fisica il vantaggio supera ampiamente il 20%, altro che 15.
Pensa a questo aspetto di cui non abbiamo ancora parlato.

Una ruota di diametro maggiore addolcendo l'angolo di attacco aiuta anche la sospensione a lavorare con più tempo a disposizione.
Un fosso -affrontato con una 26- va gestito da una sospensione in tot millisencondi.
Lo stesso fosso non solo fa muovere meno la sospensione (importantissimo) ma inizia ad operare e smette di operare più tardi dato il maggior arco della ruota.
La sospensione non solo lavora meno ma lavora anche con più tempo per digerire gli ostacoli.

E' solo difficile da immaginare ma cambiare le ruote in una bicicletta significa dover rivedere un sacco di cose che finora erano delle costanti e ora cambiano completamente valore.
Devi solo fare piazza pulita e ricomiciare da zero con un foglio bianco e non rifarti sempre a una 26 . Io ci ho messo mesi prima di riuscirci.

Quindici anni fa ci avresti creduto se ti avessero detto che a dominare la 24 ore di LeMans negli ultimi anni sarebbe stata una macchina a gasolio?

Crested B · 30/10/08

monterosabike ha scritto:
per assurdo, da un impuntamento, la 29" reagiscono meglio comunque, grazie alla maggiore rotolatoria della ruota grande, anzi, per assurdo in buona parte delel situazione non si sente neppure questo impuntamento.

la ROTOLAcheeeee?!?

Fantastico la rotolatoria...

Max sei fantastico!

Sugli angoli hai solo che ragione al 120%

AGGIUNGO ancora una cosa.

Un buco da 10 cm RESTA un buco da 10 CM qualunque sia il diametro della ruota.
Le differenze di comportamento sono dovute al rapporto tra il dislivello e il diametro della ruota.
E' facile tra l'altro evidenziare la differenza esasperando la cosa.
Immagina uno skate che deve affrontare un taglio nell'asfalto e immagina questa bici ad affrontare lo stesso ostacolo.
Tutte e due senza sospensioni così il lavoro della ruota diventa più chiaro.

santacruzbk · 30/10/08

pedro1973 ha scritto:
La mia poca esperienza con 29er, solo alcune prove di kona front e stumpy fsr non sarà sicuramente indicativa però l'impressione da me avuta anche sulla base delle mtb da me sinora utilizzate ovvero front e full fino a 140 mm mi ha portato a fare queste considerazioni.

Ciao
Francesco

Quando hai provato la stumpy fsr ti ha dato l'impressione di avere 100 di escursione oppure di più?

Tomass

gas29 · 30/10/08

Crested B ha scritto:
la ROTOLAcheeeee?!?

Fantastico la rotolatoria...

Max sei fantastico!

Volevo scrivere "Capacità rotolatoria" neologismo che significherebbe la capacità di rotolare attorno ad un ostacolo

Crested B · 30/10/08

monterosabike ha scritto:
Volevo scrivere "Capacità rotolatoria" neologismo che significherebbe la capacità di rotolare attorno ad un ostacolo

capito... praticamente un tipo speciale di scorrevolezza.

pennhouse2 · 30/10/08

io quando ho provato per la prima volta la reba 29 settata ad 80mm ho subito notato che c'erano 'solo' 80mm di corsa e l'ho subito aperta e portata a 100, il tutto a prescindere dalle sensazioni di guida della 29er. Quindi questi calcoli del tot % in più di resa mi sembrano alquanto difficili da accettare. Semplicemente cambia in toto la bici e le sensazioni che trasmette, per cui tovare delle proporzioni mi sembra poco produttivo.

Altro quesito che mi stuzzica da un po': quanto sopportano i salti le 29er a parità di peso con le 26er? Ho la sensazione (del tutto personale) che le ruotone siano un poco delicate e poco adatte a sopportere urti di notevole intensità. E' una mia fisima?

Crested B · 30/10/08

pennhouse2 ha scritto:
Altro quesito che mi stuzzica da un po': quanto sopportano i salti le 29er a parità di peso con le 26er? Ho la sensazione (del tutto personale) che le ruotone siano un poco delicate e poco adatte a sopportere urti di notevole intensità. E' una mia fisima?

E' una Salsa Mamasita hardtail in Scandium con carro in carbonio.

zazà · 30/10/08

andrebbe vista dopo l'atterraggio però...

Crested B · 30/10/08

zazà;2494394 ha scritto:
andrebbe vista dopo l'atterraggio però...

C'e' un'altra foto del tipo vicino alla macchina, ma non si capisce se è prima o dopo.
Comunque sono fiducioso. Secondo me non era neanche la prima volta che lo faceva...troppo stiloso.

pedro1973 · 30/10/08

santacruzbk ha scritto:
Quando hai provato la stumpy fsr ti ha dato l'impressione di avere 100 di escursione oppure di piÃ¹?

Tomass

Neanche avvicinabile alla mia vecchia prophet sl

pedro1973 · 30/10/08

monterosabike ha scritto:
Su una cosa hai ragione; nei dropponi 120 mm di escursione restano 120 mm di escursione. Ma ci sono rider che droppano tranquillamente con la front, per cui Ã¨ gran parte questione di manico.
Chi droppa e basta si rivolge comunque ad un'altra categoria di bici.
Nel Trail riding spinto (o vertriding) non si fanno volutamente dropponi a tutta, eventuali droppaggi vengono eseguiti a bassa velocitÃ- ed in teoria conta di piÃ¹ la capacitÃ- di "seguire la forma dell'ostacolo" che Ã¨ sicuramente maggiore nelle 29 pollici.
E' questa capacitÃ- che da la sensazione di cavalcare una bici con escursioni maggiori.
Le escursioni non sono equiparabili con una semplice formula matematica. Se tu guardi, anche solo in quest'ultimo anno gli angoli di sterzo si sono ulteriormente evoluti. Dai 72Â° che sembravano d'obbligo per avere una bici maneggevole si Ã¨ passati pian piano a 69Â° accoppiati a forcelle con rake 48 mm che cambiano totalmente l'angolo di attacco con il terreno e si avvicinano a angoli classici in uso Trail.
Sembra off topic ma l'angolo di sterzo influisce anche sull'impatto con gli ostacoli.
Per cui, in alcune situazioni, come magari l'impatto con una roccia di taglio in un ripidone, ci sarÃ- il limite della minore escursione, ma sarÃ- mitigato dalla capacitÃ- maggiore della ruota da 29" di aggirare la roccia.
per assurdo, da un impuntamento, la 29" reagiscono meglio comunque, grazie alla maggiore rotolatoria della ruota grande, anzi, per assurdo in buona parte delel situazione non si sente neppure questo impuntamento.

PerÃ² converrete con me che am non Ã¨ drop ma maGari tanti scalini piÃ¹ o meno alti in cui l'escursione magari conta, ad esempio mi viene in mente il giro al rifugio stevia che sia io che carb abbiamo fatto o il giro dello sciliar, diciamo che sinora il riscontro avuto con la specy per quanto breve non mi fatto rimpiangere a livello di assorbimento la prophet

CROPCIRCLE · 30/10/08

A proposito di drop e della foto di cui sopra, guardate quì:

... ha pure le Mavic-C29-max che IMHO non sono tra le ruote più robuste.

Ma anche questo ! :

Escursione 125 mm

santacruzbk · 30/10/08

pedro1973 ha scritto:
Neanche avvicinabile alla mia vecchia prophet sl

In che senso?

pedro1973 · 31/10/08

santacruzbk ha scritto:
In che senso?

Nel senso che la differenza di corsa a favore della prophet era palese

milzo · 31/10/08

pedro1973 ha scritto:
Però converrete con me che am non ha drop ma maGari tanti scalini più o meno alti in cui l'escursione magari conta, ad esempio mi viene in mente il giro al rifugio stevia che sia io che carb abbiamo fatto o il giro dello sciliar, diciamo che sinora il riscontro avuto con la specy per quanto breve non mi fatto rimpiangere a livello di assorbimento la prophet

è esattamente in queste situazioni che descrivi dove si avverte il vantaggio delle ruotone io li ho fatti questi giri e aggiungici anche il giro del similaun che carb conosce mooolto bene. 5000m di dislivello, direi che con il concetto di AM ci siamo... Ero da poco passato alla 29 eppure mi sono trovato benissimo anzi, meglio che con la 26. Un mio amico di uscite (perse) devi vedere i numeri che fa con una front di soli 100m di escursione e normalmente usa una 26 full da 140-140. Certo che il "manico" ha la sua importanza, ma prova a fare le stesse cose con una 26 front con 100mm di escursione
Come però ho già avuto modo di dire, nell'AM spinto, nel freeride pedalato, dove si affrontano dislivelli molto importanti su terreno molto tecnico sia in salita che in discesa, le 29er non offrono una vasta scelta, sono un po in ritardo ma stanno arrivando

pedro1973 · 31/10/08

Che onore, i primi 3 a postare sono stati l'importatore di niner, il primo 29er evangelist e il progettista della prima front trial in italia sarÃ- per questo che ormai leggo solo questa sezione del forum? Scherzi a parte è bello vedere come passione e lavoro possano ancora coesistere

1geko · 1/11/08

Per quel che vale, ecco la mia esperienza dopo qualche mese con una full da 29" 100-100 dello stesso costruttore della 26" 140-140 con cui giravo prima. Lo schema di sospensione e ammortizzatore (Fox RP23) sono gli stessi, forcella è Fox in entrambi i casi; le due bici provate sugli stessi percorsi (collinari, montagnosi, con discese anche impegnative), per quanto diverse quanto a pro e contro (si tratta comunque di sfumature), si sono rivelate complessivamente abbastanza intercambiabili.

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