doping!!!!!!!!!

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sembola

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una nera e l'altra pure
se il metodo è quello di dopare i corridori prima delle gare importanti allora i controlli andrebbero fatti sempre.
Forse non mi sono spiegato. Fare i contrlli durante le corse è doveroso ma inefficace, poichè trovi solo quello che è stato assunto entro un determinato lasso di tempo, cha varia in funzione della sostanza e della quantità.
Il che in buona sostanza significa che fare 365 prelievi all'anno sarebbe inutile ed antieconomico, sia perchè insostenibile economicamene, sia perchè i periodi in cui eventuali sostanze sarebbero visibili sono di pochi giorni. E' per questo che esistono i controlli a sorpresa, durante le gare se li aspettano e si comportano di conseguenza.

se si beccano risultati falsati e/o ciclisti positivi si squalifica la squadra. il ciclista radiato a vita.
La radiazione alla prima infrazione non è possibile, fatevene una ragione. E' possibile allungare la sanzione da due a quattro anni, e da quanto si può capire ci si sta muovendo in questa direzione, ma legalmente la radiazione è impossibile (a meno che si parli di traffico, e non solo d uso di sostanze dopanti).
Senza contare che si può pure proporre la pena di morte, ma se poi non li becchi non risolvi nulla...
 

maxsolino

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A parte i costi economici per le analisi la tua soluzione non fa una piega. Io mi permetterei di aggiungere anche una rivisitazione del regolamento per le grandi corse a tappe con una forte riduzione del chilometraggio. Sicuramente male non fa !

:smile:Meglio riderci sopra, se poi mi dite che anche alle gare mtb marathon o xc ci sono gli amatori che si dopano, diventa dura.......

io parto dal presupposto che il ciclista da solo non si dopa.
ha bisogno di una "mano". e chi la da 'sta mano?!
pertanto se le federazioni responsabilizzassero le squadre, pena forti squalifiche e multe, si potrebbe anche fare.

nelle corse amatoriali c'è chi si bomba per vincere un prosciutto :arrabbiat:. questo lo dicono in tanti miei colleghi che vanno forte in bdc e vengono doppiati da perfetti nessuno con gambe da cavallo e passo da professionista.

Forse non mi sono spiegato. Fare i contrlli durante le corse è doveroso ma inefficace, poichè trovi solo quello che è stato assunto entro un determinato lasso di tempo, cha varia in funzione della sostanza e della quantità.
Il che in buona sostanza significa che fare 365 prelievi all'anno sarebbe inutile ed antieconomico, sia perchè insostenibile economicamene, sia perchè i periodi in cui eventuali sostanze sarebbero visibili sono di pochi giorni. E' per questo che esistono i controlli a sorpresa, durante le gare se li aspettano e si comportano di conseguenza.


La radiazione alla prima infrazione non è possibile, fatevene una ragione. E' possibile allungare la sanzione da due a quattro anni, e da quanto si può capire ci si sta muovendo in questa direzione, ma legalmente la radiazione è impossibile (a meno che si parli di traffico, e non solo d uso di sostanze dopanti).
Senza contare che si può pure proporre la pena di morte, ma se poi non li becchi non risolvi nulla...

no no ti sei spiegato benissimo!
imho facendo fare 365 giorni l'anno controlli a spese delle squadre secondo me si potrebbe arrivare da qualche parte perché le prime interessate sarebbero proprio loro. se tesseri e "aiuti" drogati e ti becco: multone e squalifica.
per i ciclisti la radiazione si puo introdurre: le leggi se non sono efficaci si possono cambiare!

non guardo più il giro o il tour de france da eoni per questa storia. :omertà:
 

eusebbio

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ma quanto durerebbe un ciclista totalmente pulito ad un giro d'italia?e poi, come ne viene fuori dal punto di vista dei parametri ematici? Forse bisognerebbe fare una tappa ogni due giorni e rinunciare ad un sacco di soldi
Io vedo un complesso circolo vizioso nel quale ci stanno interessi economici e di prestigio, per squadre, sponsor DS e corridori.Ho un caro amico ed ex professionista degli anni giovanili dei vari basso, riccò, sella etc...i racconti che mi fa del mondo che l'ha allontanato dal professionismo sono agghiaccianti e abbastanza tristi da farmi togliere la passione nel vedere giovani ragazzi che si spaccano le gambe sulle rampe ripide, sterrate o no... :(
 

AlfA'

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dico una cosa.

magari non riescirò più ad emozionarmi e a tifare per qualcuno ( c'ha pensato riccò a togliermi il vizio :smile::smile:) ma oggi, oggi tutti sti discorsi di doping scivolano via e sbiadiscono di fronte al Ciclismo.

Chi è di luca di fronte ad oggi?

Cosa è il Ciclismo oggi?

Magari è di plastica...............ma bellissimo..............silenzio e ammirare.
 

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io parto dal presupposto che il ciclista da solo non si dopa.
ha bisogno di una "mano". e chi la da 'sta mano?!
pertanto se le federazioni responsabilizzassero le squadre, pena forti squalifiche e multe, si potrebbe anche fare.
Il problema è che legalmente non puoi punire la squadra, a meno che tu non dimostri una responsabilità di qualche tipo. O meglio, la puoi punire, poi qualche corte competente per territorio non solo annulla la punizione ma punisce la federazione che irrogasse una pena irregolare. E' una questione di civiltà giuridica, non credo che tu, per fare un esempio, accetteresti di pagare una multa perchè altri ciclisti passano col rosso o viaggiano affiancati.
Altra cosa quando (ed è capitato) i DS vengono presi con le mani nel sacco, come quel ds che sorpreso con il testosterone nei bagagli ebbe a dire al procuratore della repubblica "sa, il giro è lungo, le cameriere disponibili, io inizio ad avere una certa età"...:omertà:

no no ti sei spiegato benissimo!
imho facendo fare 365 giorni l'anno controlli a spese delle squadre secondo me si potrebbe arrivare da qualche parte perché le prime interessate sarebbero proprio loro. se tesseri e "aiuti" drogati e ti becco: multone e squalifica.
per i ciclisti la radiazione si puo introdurre: le leggi se non sono efficaci si possono cambiare!
A ch pagherebbe? :nunsacci: 2-3000 euro a controllo per 365 controlli per 25-30 corridori a squadra... costerebbe di meno una stagione di Formula1 :spetteguless:
E di nuovo, legalmente NON puoi mettere la norma sulla radiazione alla prima infrazione, in moltissimi ordinamenti giuridici non è possibile.


non guardo più il giro o il tour de france da eoni per questa storia. :omertà:
La questione è che moltissimi invece continuano a guardarlo...
 

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Legalmente invece si potrebbe obbligare le squadre con l'introduzione della famosa "responsabilità oggettiva". Così come (sembrerebbe), ad esempio nel calcio, movimento economico di gran lunga superiore al ciclismo, si obbligano le società a far rispettare la sicurezza negli stadi (sul modello inglese anti hooligans) così si dovrebbero obbligare le societa ciclistiche ad imporre controlli antidoping. Chi viene beccato paga in prima persona in quanto elemento protagonista della pratica antisportiva (doping) e paga la società in quanto non sufficientemente "brava" a controllare il proprio tesserato. Società che potrà poi legalmente rifarsi sul proprio tesserato che ha infranto il contratto: allontanamento per giusta causa per gli amatori, licenziamento con danno di immagine per i professionisti (cosa che per altro già c'è)
Vi sembra fantascienza ??...per me fattibilissimo....
E intanto si fa un piccolo passo in avanti su tutto il movimento professionistico e non
 

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dico una cosa.

magari non riescirò più ad emozionarmi e a tifare per qualcuno ( c'ha pensato riccò a togliermi il vizio :smile::smile:) ma oggi, oggi tutti sti discorsi di doping scivolano via e sbiadiscono di fronte al Ciclismo.

Chi è di luca di fronte ad oggi?

Cosa è il Ciclismo oggi?

Magari è di plastica...............ma bellissimo..............silenzio e ammirare.

Ieri tappa incredibile, a tratti commovente, bellissima !
...speriamo un giorno di non doversi ritrovare in un film già visto.....
 
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Legalmente invece si potrebbe obbligare le squadre con l'introduzione della famosa "responsabilità oggettiva".
La responsablità oggettiva esiste, ma non per le infrazioni antidoping.
Capisco quello che scrivi, ma legalmente son cose inapplicabili.

Tieni anche conto che le regole devono essere applicabili in tutto il mondo ed in tutti i sistemi giuridici. Una squadra registrata nel paese X risponde alla federazione nazionale del paese X, e in caso di controversia decide la magistratura del paese X con le norme di quel paese. Ammesso e non concesso che sia possibile instaurare leggi draconiane in Italia, le squadre si affilierebbero in Svizzera, o USA, o qualsiasi altro paese che decidesse di non farlo per ovvi motivi (una regola on contrasto con gli ordinamenti generali in un paese come gli USA può costare ad una Federazioni milioni di dollari di danni).
 

mteso

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ALLA RICERCA DELLA DUE RUOTE PERDUTA
Legalmente invece si potrebbe obbligare le squadre con l'introduzione della famosa "responsabilità oggettiva". Così come (sembrerebbe), ad esempio nel calcio, movimento economico di gran lunga superiore al ciclismo, si obbligano le società a far rispettare la sicurezza negli stadi (sul modello inglese anti hooligans) così si dovrebbero obbligare le societa ciclistiche ad imporre controlli antidoping. Chi viene beccato paga in prima persona in quanto elemento protagonista della pratica antisportiva (doping) e paga la società in quanto non sufficientemente "brava" a controllare il proprio tesserato. Società che potrà poi legalmente rifarsi sul proprio tesserato che ha infranto il contratto: allontanamento per giusta causa per gli amatori, licenziamento con danno di immagine per i professionisti (cosa che per altro già c'è)
Vi sembra fantascienza ??...per me fattibilissimo....
E intanto si fa un piccolo passo in avanti su tutto il movimento professionistico e non

Forse applicare la 231/2001 alle societa' sportive con la responsabilità amministrativa delle stesse e stangate economiche che impongano loro la chiusura sarebbe una gran cosa.. Il ciclsmo cosi' com'e' e' ridicolo...
 

sembola

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Forse applicare la 231/2001 alle societa' sportive con la responsabilità amministrativa delle stesse e stangate economiche che impongano loro la chiusura sarebbe una gran cosa.. Il ciclsmo cosi' com'e' e' ridicolo...

Per come è formulata la legge che citi ho dei (grossi) dubbi che sia applicabile all'ambito del doping. Basta che la società sportiva dimostri che non vi è stata omessa vigilanza, o che l'illecito è avvenuto nell esclusivo interesse di chi l'ha commesso: e comunque la legge parla di "illeciti amministrativi".

Ma ad ogni modo, ripeto quanto detto in precedenza: se la società sportiva ha sede in altro paese, risponde alle leggi penali ed ai regolamenti sportivi di quel paese, e resti con un pugno di mosche.

Le soluzioni semplici ai problemi complessi non esistono. O meglio, esistono, ma come ebbe a puntualizzare Einstein sono "sbagliate".
 
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ALLA RICERCA DELLA DUE RUOTE PERDUTA
Per come è formulata la legge che citi ho dei (grossi) dubbi che sia applicabile all'ambito del doping. Basta che la società sportiva dimostri che non vi è stata omessa vigilanza, o che l'illecito è avvenuto nell esclusivo interesse di chi l'ha commesso: e comunque la legge parla di "illeciti amministrativi".

Ma ad ogni modo, ripeto quanto detto in precedenza: se la società sportiva ha sede in altro paese, risponde alle leggi penali ed ai regolamenti sportivi di quel paese, e resti con un pugno di mosche.

Le soluzioni semplici ai problemi complessi non esistono. O meglio, esistono, ma come ebbe a puntualizzare Einstein sono "sbagliate".

Gli illeciti amministrativi includono anche aspetti di sicurezza. Se tu prendi il D. lgs 81/08 all' articolo 30 vedrai che un certificazione OHSAS 18001 (gestione sicurezza)ha valore esimente dalla responsabilità amministrativa ex lex 231... Poiche' le società ciclistiche devono valutare i rischi (sicuramente) devono valutare il rischio doping. Se non lo fanno e tengono sotto controllo la problematica (18001) sono responsabili amministrativamente ex 231... Aspetta che qualcuno se ne accorga.... Li fanno neri..
 

sembola

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Gli illeciti amministrativi includono anche aspetti di sicurezza. Se tu prendi il D. lgs 81/08 all' articolo 30 vedrai che un certificazione OHSAS 18001 (gestione sicurezza)ha valore esimente dalla responsabilità amministrativa ex lex 231... Poiche' le società ciclistiche devono valutare i rischi (sicuramente) devono valutare il rischio doping. Se non lo fanno e tengono sotto controllo la problematica (18001) sono responsabili amministrativamente ex 231... Aspetta che qualcuno se ne accorga.... Li fanno neri..

Innanzitutto è tutto da dimostrare (ed in tribunale probabilmente impossibile) che il doping sia un rischio per la salute e la sicurezza: tanto è vero che c'è voluta una legge ad hoc contro il doping , proprio perchè altre tipologie di reati erano molto difficile se non impossibili da applicare.

Detto questo è molto probabile che da questo punto di vista le società sportive siano in regola, cioè che abbiano in qualche maniera messo in atto (almeno formalmente) le procedure di informazione e di controllo che le mettano al riparo da contestazioni successive. Del resto se un lavoratore è stato informato e formato e di nascosto dal datore di lavoro ignora le regole di riduzione del rischio, quando si fa male sono problemi suoi: o almeno dovrebbero esserlo.

Infine resta la questione che ho già detto, a questa legge rispondono solo le società con sede in Italia: ed attualmente sono solo 2 di quelle WorldTour (Lampre e Cannondale)...


Troppi casi nel ciclismo.....é diventato uno "sport" indifendibile....mi fanno schifo e pena e non meritano secondo me nessuna attenzione hanno perso credibilità
Quando avremo i controlli a sorpresa (veri) anche nel calcio e nel basket, o quando una federazione deciderà di decrittare i soprannomi di Fuentes di atleti di altri sport ne riparliamo :spetteguless:
Inutile farsi illusioni, lo sport è quello che facciamo noi, quello pro è un'altra cosa.
 

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Innanzitutto è tutto da dimostrare (ed in tribunale probabilmente impossibile) che il doping sia un rischio per la salute e la sicurezza: tanto è vero che c'è voluta una legge ad hoc contro il doping , proprio perchè altre tipologie di reati erano molto difficile se non impossibili da applicare.

Detto questo è molto probabile che da questo punto di vista le società sportive siano in regola, cioè che abbiano in qualche maniera messo in atto (almeno formalmente) le procedure di informazione e di controllo che le mettano al riparo da contestazioni successive. Del resto se un lavoratore è stato informato e formato e di nascosto dal datore di lavoro ignora le regole di riduzione del rischio, quando si fa male sono problemi suoi: o almeno dovrebbero esserlo.

Infine resta la questione che ho già detto, a questa legge rispondono solo le società con sede in Italia: ed attualmente sono solo 2 di quelle WorldTour (Lampre e Cannondale)...



Quando avremo i controlli a sorpresa (veri) anche nel calcio e nel basket, o quando una federazione deciderà di decrittare i soprannomi di Fuentes di atleti di altri sport ne riparliamo :spetteguless:
Inutile farsi illusioni, lo sport è quello che facciamo noi, quello pro è un'altra cosa.

Il doping non fa ma le alla salute e non e' un rishio per l asicurezza individuale e di terzi e non e' dimostrabile...E' una affermazione che lascia atterriti... Secondo vorrei proprio vedere quante delle societa' sul suolo italinano si siano tutelate contro i rischi sulla salute = sicurezza dei loro dipendenti a tal punto da implementare un sistema di sicurezza.. Attendo e godro' come un riccio quando li inculeranno...Cominciamo in italia e vedrai che le legislazioni degli altri stati si adegueranno..Appunto: se un dipendente non conosce il rischio cui va incontro la squadra oltre a finire sotto 231 finisce anche sotto 81/08..(penale etc) ..Se non li prendono e' perche' non vogliono... Con la pace di tutti e di sti 4 ciclisti che sanno di doparsi e cha fanno i finti mone quando li prendono. E le sceneggiate madri dei DS che li licenziano in tronco...Fanno vomitare.....Ho dato un' occhiata alla legge sul doping: non si parla di Società ma di individui che forniscono e di individui che fruiscono...
 

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Le soluzioni semplici ai problemi complessi non esistono. O meglio, esistono, ma come ebbe a puntualizzare Einstein sono "sbagliate".

Si, è un "modus pensandi" molto vero e che mi trova pienamente in accordo.
Sicuramente ci saranno dietro centinaia di menti ben pensanti ed esperti in materia, i regolamenti andranno già bene così, non saranno certo gli ultimi utenti di MTB forum a cambiare il mondo........però qualche idea in più non guasta mai.
 

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Il doping non fa ma le alla salute e non e' un rishio per l asicurezza individuale e di terzi e non e' dimostrabile...E' una affermazione che lascia atterriti...
Trovami qualche pubblicazione scientifica che dimostri come l'assunzione di sostanze proibite in ambito sportivo comporti danni alla salute. Ti risparmio la fatica, non ne esistono, e non tanto perchè i farmaci potentissimi usati siano innocui, quanto perchè è impossibile mettere su una ricerca attendibile.
Quello che sappiamo (o pensiamo di sapere) e quanto si può dimostrare in tribunale sono due cose decisamente differenti: lo ripeto, il tentativo di punire il doping con leggi ordinarie è fallito, proprio perchè dimostrare in tribunale la "pericolosità per la salute pubblica" si è dimostrato molto difficile, non parliamo della sicurezza di "terzi" (e chi potrebbero essere? :nunsacci:)


Secondo vorrei proprio vedere quante delle societa' sul suolo italinano si siano tutelate contro i rischi sulla salute = sicurezza dei loro dipendenti a tal punto da implementare un sistema di sicurezza.. Attendo e godro' come un riccio quando li inculeranno...Cominciamo in italia e vedrai che le legislazioni degli altri stati si adegueranno..Appunto: se un dipendente non conosce il rischio cui va incontro la squadra oltre a finire sotto 231 finisce anche sotto 81/08..
Ormai gli adempimenti sulla sicurezza vengono svolti da qualunque azienda, anche la più piccola. Quanto siano sostanziali e quanto solo formali è tutt'altro argomento, sono un RLS e purtroppo ne so qualcosa.


..Se non li prendono e' perche' non vogliono...
Bisogna anche riconoscere che i grossi calibri hanno disponibilità tecnicoscientifiche e finanziarie che possono consentire loro di essere un passo avanti rispetto a chi deve controllare.
Il passo a mio parere necessario è quello di rendere comunque più efficace la deterrenza delle pene, portandole a 4 anni. Senza illudersi comunque sull'effetto, per molti il rischio varrà comunque la pena, quando l'alternativa è andare a lavorare tutti i giorni per un decimo od un centesimo del controvalore...


Ho dato un' occhiata alla legge sul doping: non si parla di Società ma di individui che forniscono e di individui che fruiscono...
Appunto. Per punire la società sportiva devi dimostrare una responsabilità oggettiva o soggettiva, per esempio l'omesso controllo. Se i controlli li hai fatti (veri o finti, come succedeva nel calcio) sei a cavallo...
 

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Leggero O.T.: Non è così, se parli in ambito lavorativo sono sempre responsabilità del datore di lavoro !

Dipende. Se il datore di lavoro dimostra di aver ottemperato a tutti gli obblighi di legge (formazione/informazione del lavoratore, controllo) ma il lavoratore ignora le disposizioni ricevute, in caso di infortunio almeno in teoria il datore di lavoro non ne è responsabile almeno ai sensi della legge sulla sicurezza. Poi nella realtà delle cose l'ispettore del ASL porta tutto in procura e intanto ti arriva un avviso di garanzia, poi se riparla... senza contare che spesso gli obblighi sono assolti in modo formale e quando capita qualche infortunio son cartacce... ma siamo effettivamente OT ;-)
 

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Dipende. Se il datore di lavoro dimostra di aver ottemperato a tutti gli obblighi di legge (formazione/informazione del lavoratore, controllo) ma il lavoratore ignora le disposizioni ricevute, in caso di infortunio almeno in teoria il datore di lavoro non ne è responsabile almeno ai sensi della legge sulla sicurezza. Poi nella realtà delle cose l'ispettore del ASL porta tutto in procura e intanto ti arriva un avviso di garanzia, poi se riparla... senza contare che spesso gli obblighi sono assolti in modo formale e quando capita qualche infortunio son cartacce... ma siamo effettivamente OT ;-)


Allora quello che volevo dimostrarti e' che una legge sulla fruizione individuale non serva d una cippa.. La punizione societaria e' la soluzione migliore al momento.. Ah si il doping non nuoce alla salute?.. Allora divertiamoci.. .La legge sul doping e' una legge che punisce l' individuo. NOn funziona...Chi controlla deve impegnarsi con le cattive in questo caso a non far dopare i suoi dipendenti.. COme la storia dei controlli tossicologici in azienda.. Se ti beccano son cazzi anche del DL o sbaglio e di chi nella scala gerarchica non ha controllato o non ha fatto tutto il necessario secondo i suoi doveri e possibilità... La legge di cui parlavo prima obbliga le società.. Son sicuro che quelle ciclistiche italiane non sono tutelate e pensano di farla franca in altro modo sfruttando la legge sul doping che punisce l' individuo: sei un mona ti sei dopato . Licenziato...Ridicolo ogni discorso che si sente...Dire che il doping non nuoce e' come regalarlo ai bambini .
 

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Dipende. Se il datore di lavoro dimostra di aver ottemperato a tutti gli obblighi di legge (formazione/informazione del lavoratore, controllo) ma il lavoratore ignora le disposizioni ricevute, in caso di infortunio almeno in teoria il datore di lavoro non ne è responsabile almeno ai sensi della legge sulla sicurezza. Poi nella realtà delle cose l'ispettore del ASL porta tutto in procura e intanto ti arriva un avviso di garanzia, poi se riparla... senza contare che spesso gli obblighi sono assolti in modo formale e quando capita qualche infortunio son cartacce... ma siamo effettivamente OT ;-)

Il lavoratore ignora per Negligenza propria ... nemmeno la distrazione e' consentita in quanto la formazione deve essere seguita da test e registro delle presenze nonche' pressione sul campo di preposti ... L' asl apre il fascicolo poi arriva l' ispettore serio ed e' una cosa , se arriva l' ispettore meno serio si ride...Se hai un RSPP serio gli obblighi non sono formali.. Te lo dico io..
 

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