Report Compatibile con l'UDH o no? Shimano e il brevetto per l'attacco del deragliatore

Ser pecora · 3/10/24

Da quando SRAM ha introdotto l'UDH (Universal Derailleur Hanger) ha in pochi anni rivoluzionato il mercato della Mtb e del gravel. Il motivo è che per utilizzare l'UDH, tutto ciò che i produttori di telai hanno dovuto fare è stato costruire i telai in modo che poi l'UDH potesse essere...

Joloh · 3/10/24

Boh guarda , ed in mezzo ci siamo noi.
se shimano tirasse fuori un altro standard sarebbe un ulteriore casino per i consumatori.
a me sembra che negl ultimi anni sti giapponesi siano restati a guardare sram, come se fossero dei pugili che ancora sono in piedi ma in realtà stanno per andare giù. Nessuna reazione reale, nessun colpo di coda per dire che ci sono…attaccati ai loro cambi e freni che seppur ottimi ormai hanno tanti concorrenti.
e’ vero che molti sono affezionati ai loro gruppi ma immagino che piano piano la loro fetta di mercato si stia riducendo.

Ser pecora · 3/10/24

Joloh ha scritto:
Nessuna reazione reale, nessun colpo di coda per dire che ci sono…

Io credo che Shimano abbia capito che se non si fosse mossa sarebbe rimasta tagliata fuori dal mercato delle ebike, in cui la classica trasmissione è marginale. Pertanto ha dovuto fare investimenti enormi per entrare in quel mercato. Per forza di cose i settori tradizionali avranno sofferto di tagli di budget.

C'è anche da considerare che se SRAM ha eroso sicuramente quote importanti nelle fasce più visibili (quella alta) Shimano è sempre ben presente nelle fasce basse di mercato.

lorenzom89 · 3/10/24

Joloh ha scritto:
Boh guarda , ed in mezzo ci siamo noi.
se shimano tirasse fuori un altro standard sarebbe un ulteriore casino per i consumatori.
a me sembra che negl ultimi anni sti giapponesi siano restati a guardare sram, come se fossero dei pugili che ancora sono in piedi ma in realtà stanno per andare giù. Nessuna reazione reale, nessun colpo di coda per dire che ci sono…attaccati ai loro cambi e freni che seppur ottimi ormai hanno tanti concorrenti.
e’ vero che molti sono affezionati ai loro gruppi ma immagino che piano piano la loro fetta di mercato si stia riducendo.

Per certi versi è sram che è rimasta a guardare perché le bici che vendono di più sono le ebike e shimano fin da subito si è fatta trovare pronta con motore e batteria mentre sram ci è arrivata solo da pochissimo.

Vogliamo parlare di un altro segmento che ha venduto moltissimo? Le gravel, anche lì shimano spospola con la 2x11 e 2x12, sram propone solo monocorona e fatica a imporsi.

Joloh · 3/10/24

lorenzom89 ha scritto:
Per certi versi è sram che è rimasta a guardare perché le bici che vendono di più sono le ebike e shimano fin da subito si è fatta trovare pronta con motore e batteria mentre sram ci è arrivata solo da pochissimo.

Vogliamo parlare di un altro segmento che ha venduto moltissimo? Le gravel, anche lì shimano spospola con la 2x11 e 2x12, sram propone solo monocorona e fatica a imporsi.

Eh io non mi riferivo al mercato motori ma ai cambi/freni.
indubbiamente in campo strada e gravel sono ben presenti ma i loro prodotti non mi sembrano così innovativi, non so se rendo l’idea. Sram sta camminando molto più veloce (escludendo i freni )
Ha ragion @Ser pecora quando
Però dice che nella bassa fascia shimano e’ molto presente. Ma mi pare innovazione sia altro

lorenzom89 · 3/10/24

Joloh ha scritto:
Eh io non mi riferivo al mercato motori ma ai cambi/freni.
indubbiamente in campo strada e gravel sono ben presenti ma i loro prodotti non mi sembrano così innovativi, non so se rendo l’idea. Sram sta camminando molto più veloce (escludendo i freni )
Ha ragion @Ser pecora quando
Però dice che nella bassa fascia shimano e’ molto presente. Ma mi pare innovazione sia altro

Quì rischiamo di partire per la tangente comunque io credo che se parli di cambio e freni questi sono 2 prodotti che non devono essere innovativi, devono essere affidabili e funzionare bene.

Non è che se una cosa ha una batteria e si collega allo smartphone allora è automaticamente innovativa.

Shimano ad esempio permette intercambiabilità tra deore, slx, xt, xtr.. puoi passare da deragliatori e cassette da 40 euro a 300 senza nessun problema.
Sram il lunar a filo non è compatibile col non lunar, il gx axs non è compatibile col trasmission.
Da questo punto di vista è molto più innovativo shimano.

Honestlypino · 3/10/24

Questa sì che sarebbe l'innovazione che mi convince a cambiare bici! (cit. nessuno mai)

Aggiungono un costo inutile a bici già costosissime, dopo cosa fanno un carro per sram e uno per shimano? sulle hardtail/gravel telai diversi? l'unica cosa ''sensata'' potrebbe essere un forcellino simile al 90% all'udh pur non essendo udh tanto per dire ''gne gne quello sram non va bene noi siamo i migliori''.

lucamox · 3/10/24

dubito che il sistema di shimano non sia compatibile con l'interfaccia telaio UDH ( un foro di 20mm profondo 13mm) piuttosto avranno studiato qualcosa di un poco differente che usa lo stesso foro e la stessa spessura di parete, anche perché sarebbe veramente da stupidi pensare di proporre qualcosa di differente adesso che tutti i produttori si sono adeguati. Non mi risulta che un foro sia brevettabile, quindi basta fare qualcosa di simile ma diverso per non cadere nello standard udh

Joloh · 3/10/24

lorenzom89 ha scritto:
Quì rischiamo di partire per la tangente comunque io credo che se parli di cambio e freni questi sono 2 prodotti che non devono essere innovativi, devono essere affidabili e funzionare bene.

Non è che se una cosa ha una batteria e si collega allo smartphone allora è automaticamente innovativa.

Shimano ad esempio permette intercambiabilità tra deore, slx, xt, xtr.. puoi passare da deragliatori e cassette da 40 euro a 300 senza nessun problema.
Sram il lunar a filo non è compatibile col non lunar, il gx axs non è compatibile col trasmission.
Da questo punto di vista è molto più innovativo shimano.

Se parli di slx. Xt, xtr allora fallo bene e cita sx gx x01 e XX a filo che sono esattamente intercambiabili come shimano. In più sram ti consente di levare il gruppo a filo e metterci un axs cosa che shimano in ambito mtb non ha mai fatto
il t type è l’innovazione che shimano tenta di rincorrere

prospero58 · 3/10/24

in quanto a semplificazioni il CUES è una forza

parmigeol · 4/10/24

Tutti questi sforzi progettuali che non vanno a risolvere il problema vero: eliminare il deragliatore posteriore da quella posizione vulnerabile.

lollo72 · 4/10/24

In ambito trasmissione mtb è da un pò che Shimano "rincorre"! Per quanto riguarda l'attacco del deragliatore cercherà una soluzione simile al UDH e magari anche al T-type stando attenti a non dover pagare brevetti altrui , un pò come è successo con il corpetto del mozzo : inizialmente erano tutti HG poi Sram se ne è uscita con l'XD che permetteva il montaggio di pignoni più piccoli ed ecco che Shimano ha fatto il Microspline .
Probabilmente per un colosso come Shimano l'iter per lanciare nuovi prodotti è più lungo rispetto un'azienda più piccola , c'è anche da dire che il modus operandi Giapponese è un pò sempre stato quello di prendere ciò che propone il mercato e tentare di affinarlo .

albatros_la · 4/10/24

parmigeol ha scritto:
Tutti questi sforzi progettuali che non vanno a risolvere il problema vero: eliminare il deragliatore posteriore da quella posizione vulnerabile.

Shimano ha da tempo un brevetto di cambio a deragliatore posto a livello di movimento centrale. Come un Pinion, per capirci, ma a deragliatore anziché a rotismi. Ovviamente il peso sarebbe superiore alla soluzione attuale e i telai si dovrebbero adattare pesantemente come appunto per i telai predisposti per il Pinion.

JKR · 4/10/24

Qualcuno può togliermi questi dubbi?

UDH è un formato rilascito da sram come open o come proprietario? Chi fa un telaio compatibile UDH deve pagare royalties a SRAM ? Se shimano fa un deragliatore con attacco UDH deve pagare royalties a SRAM ?

Se non si deve pagare nulla ed è open per tutti quale sarebbe il (problema) per shimano nell'usare UDH e cosa ci ha guadagnato SRAM?

Gigispeed3 · 4/10/24

alla fine chi paga la differenza sui nuovi standard è sempre l utente finale, che viene intortato con nuove mirabolanti promesse di un prodotto che sicuramente funziona meglio, ma che di ritorno non da sempre il pieno delle aspettative previste.
Per ora uso shimano con un attacco UHD, funziona bene, appena lo sbriciolerò su una pietra riprenderò lo stesso cambio, fine della storia.

marco · 4/10/24

JKR ha scritto:
Qualcuno può togliermi questi dubbi?

UDH è un formato rilascito da sram come open o come proprietario? Chi fa un telaio compatibile UDH deve pagare royalties a SRAM ? Se shimano fa un deragliatore con attacco UDH deve pagare royalties a SRAM ?

Se non si deve pagare nulla ed è open per tutti quale sarebbe il (problema) per shimano nell'usare UDH e cosa ci ha guadagnato SRAM?

è aperto a tutti, ma il punto in questo caso è il buco più che il forcellino.

albatros_la · 4/10/24

marco ha scritto:
è aperto a tutti, ma il punto in questo caso è il buco più che il forcellino.

In che senso? Si può veramente brevettare un foro con filettatura metrica standard? Mi suona un po' strano. Per quanto si possa brevettare "una soluzione" è difficile dire che il telaio usa uno standard invece che, semplicemente, il telaio "ha un foro da tot".

Makro · 4/10/24

marco ha scritto:
è aperto a tutti, ma il punto in questo caso è il buco

AxelMTB · 4/10/24

Joloh ha scritto:
Se parli di slx. Xt, xtr allora fallo bene e cita sx gx x01 e XX a filo che sono esattamente intercambiabili come shimano. In più sram ti consente di levare il gruppo a filo e metterci un axs cosa che shimano in ambito mtb non ha mai fatto
il t type è l’innovazione che shimano tenta di rincorrere

fosse solo quello che rincorre shimano...
io sto ancora aspettando un cage lock su shimano... venedo da un gx per me che ho il cambio ruote era comodissimo..
dalla sua chimano ha un manettino con cambiata più secca, ma per tutto il resto preferisco sram. (freni a parte che sono solo bestemmie)

Ser pecora · 4/10/24

albatros_la ha scritto:
In che senso? Si può veramente brevettare un foro con filettatura metrica standard? Mi suona un po' strano. Per quanto si possa brevettare "una soluzione" è difficile dire che il telaio usa uno standard invece che, semplicemente, il telaio "ha un foro da tot".

Quello che è brevettato non è il buco, ma "l'hangerless interface", ovvero tutto il pezzo, in particolare la forma e le dimensioni del pezzo nella parte interna del telaio, compreso il pin per impedirne la rotazione. Il tutto in 5 varianti di design.

Il telaio quindi potrebbe benissimo avere "un foro da tot" (ce l'avevano tutti anche prima), ma nella parte interna deve avere lo scasso di quella forma e dimensione ed il pin in quella posizione specifica per essere compatibile con l'UDH. Shimano ha fatto la sua soluzione, ma di sicuro non può aver solo cambiato i dimensionamenti, perché non sarebbe brevettabile. La sua soluzione è in ogni caso compatibile con l'UDH? Questo non si sa (o non lo so io quantomeno).

La furbata di SRAM è stata rendere la soluzione utilizzabile tramite licenza gratuita, e soprattutto lanciare poco dopo le trasmissioni adatte. In questo modo i costruttori non avevano nessun motivo per non adottare la soluzione, anzi è stupido fare il contrario.

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