Avid juice 7, leva lasca

[The_Max]

Io ribatto perchè voglio capire,non prenderla a male...se io applico una forza (quindi una pressione) su un liquido incomprimibile contenuto in qualcosa di deformabile che succede?l'involucro cambia di forma (ma non di volume)...sbaglio?non è la stessa cosa che premere una bottiglia in plastica di acqua (liquido incomprimibile) il paragone ovviamente tralasciando la minima parte di aria presente all'interno della bottiglia?
Voglio capire....

no no figurati mica mi prendo a male!



come fai ad applicare una forza su qualcosa che è in un involucro chiuso?

comunque ammesso che tu ci riesca in qualche modo in linea teorica dovresti ottenere lo stesso risultato che otterresti facendo la stessa cosa con un solido...
non ho capito bene cosa intendi dire...però puoi risponderti da solo pensando che invece del volume d' acqua hai lo stesso volume ma di acciaio...
succede la stessa cosa...

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[8raider2]

no no figurati mica mi prendo a male!



come fai ad applicare una forza su qualcosa che è in un involucro chiuso?

comunque ammesso che tu ci riesca in qualche modo in linea teorica dovresti ottenere lo stesso risultato che otterresti facendo la stessa cosa con un solido...
non ho capito bene cosa intendi dire...però puoi risponderti da solo pensando che invece del volume d' acqua hai lo stesso volume ma di acciaio...
succede la stessa cosa...

se io prendo una bottiglia di acqua piena fino all'orlo chiusa con il tappo...e premo sui fianchi che succede?la bottiglia (involucro deformabile) piena di acqua (liquido incomprimibile) cambia di forma ma non di volume...no?la stessa cosa non può succedere nei tubi freno dilatandosi quando sono sotto pressione?

 

[The_Max]

se io prendo una bottiglia di acqua piena fino all'orlo chiusa con il tappo...e premo sui fianchi che succede?la bottiglia (involucro deformabile) piena di acqua (liquido incomprimibile) cambia di forma ma non di volume...no?la stessa cosa non può succedere nei tubi freno dilatandosi quando sono sotto pressione?

ma non applichi una forza al liquido...
la applichi al contenitore...
il fluido poi è incomprimibile non indeformabile...
significa che ad esempio un decimetro cubo di tale fluido non potrai mai farlo stare in un volume inferiore...
la bottiglia schiacciata non si dilata!
cambia forma, sono cose ben diverse...il volume è costante!

se tu schiacci il tubo del freno sposti il liquido...come con la bottiglia...
ma pinzando non agisci sul contenitore bensì sul liquido che si sposta
se il freno è pinzato se ne sta tutto fermo...

mi sa che stai mischiando più cose insieme e ti incasini...

pensa al biliardino...
l' asta esce dalla parte opposta rispetto a dove sei tu ma se lo appoggi al muro tappi il buco con qualcosa di indeformabile l' asta non esce...e basta...qualsiasi forza tu possa applicare...non hai effetti sull' asta...non esplode per la presunta pressione radiale che qualcuno sostiene verificarsi...

 

[daniele.computer]

...procedo ad aggiornare la questione:
-spurgo effettuato senza successo!
-smontato il pompante della leva e constatato che il pompate una volta premuto all'interno del corpo freno non ritorna a riposo a causa dell'attrito anomalo genertao dalle tenute, con conseguente impossibilità ad eseguire correttamente lo spurgo (le tenute si sono deteriorate, ovvero dilatate)
-ordinato kit per la manutenzione del pompante, non ancora pervenutomi
-avuto in prestito impianto sostitutivo dai mitici f.lli Scavezzon

a manutenzione ultimata posterò l'aggiornamento del caso.

Concordo con chi ha detto che il punto debole del sistema è la membrana del serbatoio...quanto il freno è fortemente sollecitato finisce che la membrana non svolge sufficientemente l'azione di tenuta e lascia trafilare liquido che fuoriesce dal forellino posto sul coperchio del serbatoio e se esce liquido di sicuro entra poi l'aria...il sistema di accopiamento corpo leva freno/serbatoio-membrana-coperchio potrebbe essere facilmete migliorato (dalla Avid s'intende) con sicuro miglioramento dell'ermeticità complessiva del sistema.
Alla prox

 

[mascio]

Quando il freno e' fortemente sollecitato l'olio si surriscalda e aumenta di volume.Se l'impianto e' caricato con la corretta quantita' di olio e la temperatura raggiunta e' entro i limiti previsti l'aumento di volume e' assorbito dalla membrana che si dilata.Altrimenti esce dal serbatoio,ma e' meglio cosi' altrimenti andrebbe a bloccarti i freni.

 

[magika]

Quando il freno e' fortemente sollecitato l'olio si surriscalda e aumenta di volume.Se l'impianto e' caricato con la corretta quantita' di olio e la temperatura raggiunta e' entro i limiti previsti l'aumento di volume e' assorbito dalla membrana che si dilata.Altrimenti esce dal serbatoio,ma e' meglio cosi' altrimenti andrebbe a bloccarti i freni.

straquoto mascio ed aggiungo che era un problema diffusissimo dei GIANTH MPH..chi li ricorda???erano freni senza la vaschetta di espansione e bisognava regolare di volta in volta il volume dell'impianto se no l'olio bollente bloccava i freni!sciaoooo!

 

[Antiruggine]

Anche i miei Avid 7, usati solo due volte in un anno e mezzo, perdono olio dal serbatoio quando pompo il freno.
Nel mio caso credo si siano rovinate le guarnizioni della pompa stando sempre inutilizzate (forse si è irrigidita la gomma).
Quanto costa il kit con tutti gli o-ring e membrane varie per gli avid 7?

 

[Antiruggine]

The max:

scusami ma ti sbagli alla grande.

Sull'olio viene esercitata una pressione pari a:
forza esercitata sul pisoncino della pompa (al manubrio) / superficie del pistoncino della leva (al manubrio)

che è uguale alla pressione che l'olio esercita sui pistoncini della pompa freno.. ovvero: forza esercitata dall'olio sui pistoncini / superficie degli stessi.

Nel circuito dell'olio ogni molecola d'olio esercita questa sessa pressione che è diretta verso ogni altro punto dello spazio.
Il fatto che il volume rimanga costante (il che non è propriamente vero, dato che anche l'olio è comprimile) non significa nulla. L'olio è sottoposto a pressione.
Se non ci fosse questa pressione i pistoncini non si muoverebbero.

L'esempio dell'asta del biliardo (e soprattutto del pugno!) è sbagliata:
se l'asta è sottoposta alla forza del tuo braccio non cambierà certo forma.
Ma se la si sottopone ad una forza maggiore (la spinta di una macchina) questa si piegherà per la pressione.

Quando si tira un pugno in un muro, tutto il nostro braccio è sottoposto ad una pressione esercitata dalla forza/superficie di applicazione.
Così come le cartilagini delle tue ginocchia sono sottoposte alla pressione esercitata dal tuo peso sulla superficie delle stesse.

 

[magika]

finalmente uno che mi dà ragione...grnade antiruggine...ma il vecchio trattorino in foto che fine ha fatto???sciao!

 

[The_Max]

The max:

scusami ma ti sbagli alla grande.

Sull'olio viene esercitata una pressione pari a:
forza esercitata sul pisoncino della pompa (al manubrio) / superficie del pistoncino della leva (al manubrio)

che è uguale alla pressione che l'olio esercita sui pistoncini della pompa freno.. ovvero: forza esercitata dall'olio sui pistoncini / superficie degli stessi.

Nel circuito dell'olio ogni molecola d'olio esercita questa sessa pressione che è diretta verso ogni altro punto dello spazio.
Il fatto che il volume rimanga costante (il che non è propriamente vero, dato che anche l'olio è comprimile) non significa nulla. L'olio è sottoposto a pressione.
Se non ci fosse questa pressione i pistoncini non si muoverebbero.

L'esempio dell'asta del biliardo (e soprattutto del pugno!) è sbagliata:
se l'asta è sottoposta alla forza del tuo braccio non cambierà certo forma.
Ma se la si sottopone ad una forza maggiore (la spinta di una macchina) questa si piegherà per la pressione.

Quando si tira un pugno in un muro, tutto il nostro braccio è sottoposto ad una pressione esercitata dalla forza/superficie di applicazione.
Così come le cartilagini delle tue ginocchia sono sottoposte alla pressione esercitata dal tuo peso sulla superficie delle stesse.

spero vivavemte tu non sia un fisico

 

[Antiruggine]

Io spero vivamente che non lo sia tu.
A parte il fatto che è logica, spiegazioni del genere le trovi su un qualunque testo base di fisica...


magika:
il trattore è ancora in garage.. ho rotto un perno del sollevatore e non l'ho ancora riparato.. aspetto tempi migliori (vedi bel tempo) per continuare a trinciare i campi...
Come vedi comunque, si tratta sempre di foto dell'ambiente agricolo!

 

[Antiruggine]

Con il tuo ragionamento poi, potremmo costruire un martinetto idraulico con un capillare di vetro finissimo pieno d'olio, di soli 0,1 mm di diametro che è in grado di sollevare carichi di qualunque portata (anche 1000 tonnellate), perchè tanto la forza applicata all'olio si trasferisce interamente senza provocare pressioni.
Così come la forza peso del carico, si trasferisce interamente all'altro capo del martinetto senza provocare variazioni di pressione nell'olio..

 

[The_Max]

mah...evidentemente non hai idea di cosa sia l' approssimazione di corpo rigido...

il libro di fisica io lo conosco bene...
mi sa che qui quello che deve ripassare un po' sei tu

la logica applicata alla fisica non sempre è utile...
pensa ai gravi che cadono con la stessa velocità indipendentemente da forma e peso...assolutamente contro logica ed esperienza diretta...
eppure è così...

 

[Antiruggine]

la logica applicata alla fisica non sempre è utile...
pensa ai gravi che cadono con la stessa velocità indipendentemente da forma e peso...assolutamente contro logica ed esperienza diretta...
eppure è così...

Mah, veramente questo mi sembra normale...

Se lo conosci bene allora posta una speigazione scientifica o fisica del problema, non esempi di biliardini e company.

Tu asserisci che l'olio non è sotto pressione?
Invece lo è: se a freddo si applica una forza sufficiente alla leva del freno (consideriamo tutto l'apparato come molto più resistente a forze e pressioni), e i pistoncini del freno non possono più uscire dato che sono già a contatto con il disco (assumiamo che disco e pasticche non si deformino), il cavo del freno si dilata ugualmente anche se non ci sono formazioni gassose che si espandono.
Questo non perchè, come dici tu, l'olio, comportandosi da corpo rigido, non può più scorrere lungo il tubo e quindi inizia a "scorrere" verso i lati, ma perchè le particelle d'olio esercitano una pressione verso tutti i punti dello spazio.
Se vuoi, esercitano una forza che si puù dissipare in questo caso, solo verso i lati, cioè verso la superficie interna del tubo.
Cioè: forza/superficie interna del tubo.

Cioè pressione.

 

[The_Max]

Mah, veramente questo mi sembra normale...

Se lo conosci bene allora posta una speigazione scientifica o fisica del problema, non esempi di biliardini e company.

Tu asserisci che l'olio non è sotto pressione?
Invece lo è: se a freddo si applica una forza sufficiente alla leva del freno (consideriamo tutto l'apparato come molto più resistente a forze e pressioni), e i pistoncini del freno non possono più uscire dato che sono già a contatto con il disco (assumiamo che disco e pasticche non si deformino), il cavo del freno si dilata ugualmente anche se non ci sono formazioni gassose che si espandono.
Questo non perchè, come dici tu, l'olio, comportandosi da corpo rigido, non può più scorrere lungo il tubo e quindi inizia a "scorrere" verso i lati, ma perchè le particelle d'olio esercitano una pressione verso tutti i punti dello spazio.
Se vuoi, esercitano una forza che si puù dissipare in questo caso, solo verso i lati, cioè verso la superficie interna del tubo.
Cioè: forza/superficie interna del tubo.

Cioè pressione.

in parte lo fa perchè come ho detto più e più volte non è ideale e quindi non è effettivamente incomprimibile.

una piccola componente di forza radiale verrà trasferita ma in prima approssimazione l' olio si comporta come un corpo rigido che non fa altro che trasferire la forza applicata dalla leva alla pinza...

non a caso la leva quando le pastiglie sono contro il disco non si muove più (ovviamente un minimo si a causa dell' elasticità della leve, della non idealità del fluido ecc ma non puoi portarla a fine corsa come invece potresti fare se avessi ragione tu).
inoltre se fosse come dici non riusciresti a trasferire forza alla pinza perchè si dissiperebbe tutta lungo il "tragitto"...

comunque credo sia inutile che io cerchi di convincerti...
e non credo nemmeno ci sia un esempio del genere su qualsiasi libro di fisica, quindi non posso nemmeno dirti guarda sul libro se non mi credi, perchè non credo lo troveresti riportato come esempio...

 

[Antiruggine]

Scusa eh ma non voglio litigare...

però se vuoi aver ragione a prescindere si va poco lontano.

1) Si comporta come un corpo rigido perchè quello che tu puoi vedere AD OCCHIO è questo comportamento (appunto...)

2) non fa altro che trasferire LA PRESSIONE applicata dal pistoncino leva, a quello pinza

3) La leva non si muove più perchè la tua mano non esercita una forza sufficiente a far si che il tubo scoppi.
Se anche ci riuscisse, data la scarsa resistenza dei materiali, si romperebbe prima la leva.
Questo NON significa che, per quanto infinitesimale, l'olio non sia sotto pressione.
Quindi la forza non si dissipa lungo il tragitto perchè l'olio è pressochè incomprimibile alla PRESSIONE che la tua mano riesce ad esercitare con la sua Forza sul circuito. Così come i materiali riescono a sopportare la pressione suddetta e a far sì che questa venga trasferita totalmente al pistoncino del freno.


Hai mai visto un sollevatore di un trattore?
C'è una pompa meccanica che differisce dalla pinza del freno per il fatto che è bloccabile (impedisce il reflusso dell'olio se non azionata).
Permette il passaggio dell'olio fino ad un pistone sito ad esempio sul braccio di una pala.
Quando si aziona la leva della pompa, l'olio causa uno spostamento della pala verso l'alto (o basso) di tot cm.
Bene, a prima vista si potrebbe dire che si comporti come un corpo rigido.
Ti sfido ad aprire un circuito di questo tipo mentre la pala (o un qualunque altro attrezzo) è sollevata (e il trattore spento, quindi la pompa bloccata).
Se avrai ancora gli occhi per scrivere potrai riportare qui la tua esperienza.

Il fatto che le pressioni siano molto molto piccole, non vuol dire che non ci siano.

 

[The_Max]

Scusa eh ma non voglio litigare...

però se vuoi aver ragione a prescindere si va poco lontano.

1) Si comporta come un corpo rigido perchè quello che tu puoi vedere AD OCCHIO è questo comportamento (appunto...)
è appunto quello che usi per fare i calcoli
2) non fa altro che trasferire LA PRESSIONE applicata dal pistoncino leva, a quello pinza
esatto ma la pressione è tangenziale
3) La leva non si muove più perchè la tua mano non esercita una forza sufficiente a far si che il tubo scoppi.
Se anche ci riuscisse, data la scarsa resistenza dei materiali, si romperebbe prima la leva.
Questo NON significa che, per quanto infinitesimale, l'olio non sia sotto pressione.
ma infatti io ho sempre detto che non essendo ideale una piccola componente (non ho idea di quanto piccola, potrebbe essere anche non trascurabile, non ho fatto i calcoli) di pressione radiale c'è sempre!!!
Quindi la forza non si dissipa lungo il tragitto perchè l'olio è pressochè incomprimibile alla PRESSIONE che la tua mano riesce ad esercitare con la sua Forza sul circuito. Così come i materiali riescono a sopportare la pressione suddetta e a far sì che questa venga trasferita totalmente al pistoncino del freno.
infatti è corretto!!!è in prima approssimazione un corpo rigido che non ha componenti radiali

Hai mai visto un sollevatore di un trattore?
C'è una pompa meccanica che differisce dalla pinza del freno per il fatto che è bloccabile (impedisce il reflusso dell'olio se non azionata).
Permette il passaggio dell'olio fino ad un pistone sito ad esempio sul braccio di una pala.
Quando si aziona la leva della pompa, l'olio causa uno spostamento della pala verso l'alto (o basso) di tot cm.
Bene, a prima vista si potrebbe dire che si comporti come un corpo rigido.
Ti sfido ad aprire un circuito di questo tipo mentre la pala (o un qualunque altro attrezzo) è sollevata (e il trattore spento, quindi la pompa bloccata).
Se avrai ancora gli occhi per scrivere potrai riportare qui la tua esperienza.
che scoperta....per quanto incomprimibile resta un fluido!se gli dai modo di portarsi in una condizione a minor energia lo fa...
Il fatto che le pressioni siano molto molto piccole, non vuol dire che non ci siano.
infatti non ho detto che non esistono in assoluto ho solo detto che sono cose trascurabili

ma non capisco perchè dici le stesse mie cose e siamo in disaccordo...

 

[Antiruggine]

Ma neanche un po'...

La pressione NON è tangenziale!

Te lo ripeto:
in un fluido sottoposto a pressione ogni particella esercita questa pressione verso OGNI altro punto dello spazio.
Se la pressione arriva da "sopra" le particelle esercitano questa pressione anche verso l'alto!

Un tubo si dilata per questa pressione esercitata anche verso i lati, non perchè la forza diretta verso il basso si trasforma (in parte) in una componente radiale per qualche oscuro motivo.
Se la forza è diretta verso il basso, riceverà una forza contraria (se c'è) dovuta all'attrito o quant'altro.. La forza risultante andrà ricavata sottraendo questa forza contraria alla principale.
Non è che si crea una componente radiale così a caso.
La componente radiale è data dalla pressione che è uguale in ogni direzione, quindi anche verso la superficie interna del tubo.

 

[The_Max]

Ma neanche un po'...

La pressione NON è tangenziale!

Te lo ripeto:
in un fluido sottoposto a pressione ogni particella esercita questa pressione verso OGNI altro punto dello spazio.
Se la pressione arriva da "sopra" le particelle esercitano questa pressione anche verso l'alto!

Un tubo si dilata per questa pressione esercitata anche verso i lati, non perchè la forza diretta verso il basso si trasforma (in parte) in una componente radiale per qualche oscuro motivo.
Se la forza è diretta verso il basso, riceverà una forza contraria (se c'è) dovuta all'attrito o quant'altro.. La forza risultante andrà ricavata sottraendo questa forza contraria alla principale.
Non è che si crea una componente radiale così a caso.
La componente radiale è data dalla pressione che è uguale in ogni direzione, quindi anche verso la superficie interna del tubo.

come credi

 

[Antiruggine]

Ultimo messaggio:

credo che sarebbe più utile per tutti, quando si è a conoscenza di qualcosa che gli altri ignorano, di condividerla con gli altri, affinchè anche questi possano imparare ed eventualmente cambiare una propria convinzione errata.

Postare continuamente faccine compassionevoli senza apportare nessunissima spiegazione scientifica non porta a nulla in un forum, se non ad un litigio inutile e non dimostra altro se non la tua incapacità di controbattere.

Per me si può finire qui.